אהוד בן עזר: היהדות אשר בארצות-המערב נהפכה בידי נושאיה לסמל לעמדתו של מיעוט רגיש שגורלו הוא בגדר אזהרה לעולם, נהפכה בארץ לנושא של אופנה, ל"יידישקייט" לסוג של נוסטאלגיה, לסמלם של כוחות קלירקאליים שמגמתם לשמר בלבד ואין בפיהם "בשורה" לעולם, או, מה שגרוע יותר – כמכשיר בידיה של הממלכתיות הישראלית. האין מחירה של הציונות גם בכך שהנורמאליזאציה שהביאה בעקבותיה צימצמה את חזונה האנושי-כללי של היהדות?
דוד בן-גוריון: יש סבורים – וכאלה יש לא-מעטים בקרב יהודי אמריקה, שיהדות אינה אלא "דת", כנצרות, כאיסלאם, כבודהיזם. בעלי סברה זו אינם יודעים מהי יהדות, ובעיקר אינם מבינים ההבדל העמוק שבין "הדת" היהודית ובין הדתות האחרות.
היהדות, גם החלק שהוא "דת", משולבת בהיסטוריה של העם היהודי, של ארץ-ישראל, של הלשון העברית, של הזיקה לארץ וללשון העברית, של התוחלת לגאולת העם היהודי בארצו – ובאותה שעה היהדות היא תפיסה אוניברסאלית, כלל-אנושית, שאין כמותה בכל הדתות. ספרי-הקודש של הנצרות מתחילים מתולדות ישו. וכן הספרות המוסלמית והבודהיסטית.
ספר-הספרים העברי מתחיל בזוג האנושי הראשון שנברא "בצלם האלוהים", כפי שכתוב בפרק הראשון של ספר בראשית. אדם וחוה לא היו בעלי צבע לבן או שחור או חום; לא יהודים ולא "גויים" – זאת אומרת שכל אדם נברא לפי התפיסה היהודית ב"צלם אלוהים". אין ביטוי נאצל יותר לאחדותו ולשיוויונו של כל המין האנושי מתואר זה של נביאי ישראל. כל ספר יונה נכתב רק לשם הבלטת רעיון זה, ורק שונאי ישראל מסלפים בכוונה, או מחוסר ידיעה, את מובנו של הצו העליון שנאמר בתורת ישראל "ואהבת לרעך כמוך" – כאילו כוונתו ליהודים בלבד. הם מתעלמים מהפסוק שנאמר באותו פרק בספר ויקרא (י"ט): "וכי יגור איתך גר כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים" – וגר בתורה אין משמעותו מתייהד – אלא זר.
ונביאי ישראל היו הראשונים אשר התנבאו לאחרית הימים: "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה"; והיו אלה חכמי התלמוד אשר טענו כי אלוהים הגיש התורה לישראל רק לאחר שכל העמים האחרים סירבו לקבלה, ובספר יהושע סופר בפירוש, כי העם בחר באלוהים, כפי שנאמר: "ויאמר יהושע אל העם: עדים אתם בכם, כי אתם בחרתם לכם את ה' לעבוד אותו; ויאמרו: עדים! – ויכרות יהושע ברית לעם הזה ביום ההוא וישם לו חוק ומשפט בשכם. ויכתוב יהושע את הדברים האלה בספר תורת אלוהים" (יהושע, פרק כ"ד).
היהדות שונה מכל ה"דתות" האחרות בזאת שהיא הלאומית, היהודית ביותר, ובאותו זמן, גם האוניברסאלית, הכלל-אנושית ביותר.
אהוד בן עזר: האינטלקטואל היהודי בארצות-המערב נהפך אולי לסמל ה"זר", האאוטסיידר, ואולי גם סייסמוגראף לבריאותה הרוחנית והפוליטית של החברה המערבית (והשוֹאה נותנת לו זכות וסמכות). מעמדו של האינטלקטואל בישראל שונה, מאחר והוא עומד בלחצים של תודעת מצור וסכנה ממושכת לקיום המדינה, ועל-כן מוכרח הוא להשתייך, במודע או שלא-במודע, למימסד, שותף לתודעת האחריות של הרוב, ואינו יכול להשתחרר ולהתבונן בפני המציאות הסובבת אותו בעין ביקורתית וחופשייה מאותו תסביך של האחריות-המשתקת – שמא, חס-ושלום, ביקורתו היא לרעת המדינה?
דוד בן-גוריון: אתה חושש שהאינטלקטואל הישראלי העומד בלחץ תודעת מצור וסכנה ממושכת לקיום המדינה, לא יוכל להתבונן במציאות הסובבת אותו בעין ביקורתית וחופשית, מתוך חשש שמא ביקורתו היא לרעת המדינה; אך לדעתי ספק אם אפשר לדבר על אינטלקטואלים ישראלים, או יחידה ישראלית אחרת, מתוך הכללה. אין תכונה אחת לנוער בישראל; אלא יש טיפוסים שונים בנוער: מצויינים וגרועים, טובים ורעים. וזה חל על כל סוג ישראלי. ויש יסוד לאימרה שבמסכת מגילה (ט"ז, ב): "אומה זו משולה לעפר ומשולה לכוכבים. כשהם יורדים – יורדים עד עפר, וכשהם עולים – עולים עד לכוכבים."
אבל אינטלקטואל שיחשוש לבקר בישראל דברים הטעונים ביקורת, שמא הביקורת תזיק למדינת ישראל, אינו מבין צרכי ישראל וטובת ישראל. אין דבר שיזיק ויסכן קיומה יותר – מליקויים פנימיים שיתעלמו מהם ולא יעשו מאמצים מתמידים לתקנם. וראשית התיקון – ראיית הליקוי וגילויו בלי רחמים, כי רק אז אפשר לסלקו ולשמור על עליונותנו הרוחנית; כי רק בכוח עליונות זו נתקיים עמנו בתנאים ששום עם אחר לא עמד בהם, והגענו עד הלום.
עם הקמת המדינה הוטלו עליי שני תפקידים שהם אחד: הקמת צבא הגנה לישראל והנהלת מלחמת הקוממיות, שפרצה באותו יום שבו הוכרזה עצמאותנו המחודשת. האו"ם שהחליט על הקמת מדינה יהודית לא נקף אצבע כשפלשו צבאות ערב להכחיד את ישראל, ולא יכולנו להישען אלא על עצמנו, אבל היה ברור, והסברתי זאת לצבא ולעם, – במידת יכולתי, – כי "הישענות על עצמנו פירושה שני דברים: על כוחנו ועל צדקתנו. אחד משני אלה לבדו לא יעמוד לנו."
כשמשורר התהילים שר "חסדי ה' לעולם" ואמר: "לךָ זרוע עם גבורה, תעוז ידך, תרום ימינך" – הוסיף מיד: "צדק ומשפט – מכון כסאך, חסד ואמת יקדמו פניך" (תהילים פ"ט, 15-16); רק אם נדע לשלב גבורה וצדק, עוז ואמת – נעמוד ולא נירא רע. ואינטלקטואל, שאינו יודע סוד קיומו של העם היהודי בתנאים ששום עם אחר לא עמד בהם, אינו ראוי לשם אינטלקטואל. התקיימנו והגענו עד הלום רק בכוחו של יתרוננו המוסרי והאינטלקטואלי, ונפגע ביתרון זה ונסכן את קיומנו אם נתעלם מנגעים וליקויים בחיינו ובחיי המדינה.
אהוד בן עזר: מהו, לדעתך, מקומה של חוכמת-ישראל בדורנו? כיצד נראה, לדעתך, היחס בין הדורות הראשונים של חוכמת-ישראל, שמכורתם ולעיתים גם שפתם נטועות מחוצה לארץ, לבין הדור החדש של חוקרי היהדות (ואנשי-מדע בכלל) הקמים מקרב בני-הארץ? האם ניתן לדבר על שקיעה? המשכיות? אולי רינסאנס ונקודות-מבט חדשות? האין קיימת סכנה, כי הדורות של ילידי-הארץ, שהעברית היא שפתם היחידה והקשר עם העולם המערבי בא להם אחר מאבק ממושך וקשה בשפה ובתרבות זרות, לא יוכלו לשמור על דמות-דיוקנה של חוכמת-ישראל, ואולי של כלל חיי הרוח והמדע בארץ?
ראשיתה של חוכמת-ישראל במגמתיות ובצורך אפולוגטי. בימינו באה לקצה ההפוך – של התמקצעות, תביעה לאובייקטיביות והשתקעות בפרטים, ואילו המגמתיות היא בגדר פסול-שבפסול. האין בהערצת התנ"ך משום חזרה למגמתיות ולאפולוגטיקה?
דוד בן-גוריון: השאלה על "מקומה של חוכמת-ישראל בדורנו" – היא שאלה גלותית. יהודים בתפוצות, כאמור, הם מפוצלים. היהודי שבהם והאזרח שבהם אינם זהים. בישראל היהודי הוא תמיד יהודי ותמיד אזרח. וכשם שבאוניברסיטה של בר-אילן שנוסדה על-ידי המזרחי – מפלגה "דתית", – מלמדים פיסיקה וכימיה וביולוגיה כמו בכל האוניברסיטאות בעולם, כך לומדים באוניברסיטה העברית בירושלים (ובתל-אביב ובחיפה) – שאין עליה גושפנקה "דתית" ומוריה אינם יהודים אדוקים, יחד עם כל ענפי המדע והחוכמה שלומדים בכל האוניברסיטאות בעולם כולו – גם תורת ישראל, היסטוריה יהודית, תנ"ך ומפרשים, תלמוד וזוהר; וגדולי חכמי-הקבלה באוניברסיטה הם יהודים שקוראים להם "חילוניים", אם כי לחלוקת העם לפי "דתיים" ו"חילוניים" אין כל הצדקה ותוכן אמיתי.
"חוכמת-ישראל" בגולה מצטמצמת בענפים יהודיים מיוחדים. "חוכמת-ישראל" בישראל – כוללת כל "החוכמה" האנושית. דווקא היצירה הגדולה ביותר של העם היהודי – ספר הספרים – היה מוזנח בגולה, ולא מעטים מלמדנים "דתיים" שידעו מסכתות התלמוד בעל-פה – ידעו רק פסוקי התנ"ך שנזכרו בתלמוד. ואף פעם לא גילה קיבוץ יהודי בגולה עניין כה עמוק ורב בלימוד התנ"ך, כדור הצעיר ומיטב חכמי-ישראל בישראל.
נכון הדבר ש"חוכמת ישראל" בגולה היתה במידה רבה "חוכמה" אפולוגטית. האינטלקטואל האמיתי בישראל אין לו תסביך-נחיתות יהודי, ואין לו צורך בסניגוריה על היהדות. אין זו זקוקה לשום אפולוגיה, יש רק צורך לדעתה ולהכירה באופן האובייקטיבי ביותר. יהודי פטריוטי ישראלי אין לו כל צורך להעלים המומים והחולשות של בני-עמו, כשם שלא עשו זאת נביאי ישראל.
יש מישהו שקיטרג יותר על עמו מישעיהו בן אמוץ? "איכה היתה לזונה קריה נאמנה. מלאתי משפט, צדק ילין בה – ועתה מרצחים!" – ומה דרש נביא זה מעמו? "הסירו רוע מעלליכם מנגד עיניי, חידלו הרֵע, למדו היטב, אשרו חמוץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה," – ואז הבטיח להם: "אחרי כן ייקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה. ציון במשפט תיפדה, ושביה בצדקה." לא אפולוגיה, לא מגמתיות אלא תכלית המדע – אמת; תכלית המוסר – צדק.
ואם אתה שואל – "האין סכנה כי הדורות הבאים של ילידי-הארץ לא יוכלו לשמור על דמות-דיוקנה של חוכמת-ישראל, ואולי על כלל חיי הרוח והמדע בארץ" – ניתנה על כך תשובה על-ידי איש-מדע לא-יהודי ולא ישראלי, אלא אמריקני, מנהל התיכנון של ביולוגיה מוליקולארית בוואשינגטון, אשר סייר במשך שנה במוסדות המדע של ארצות-אירופה המערביות וגם בישראל, והוא פירסם מסקנות ביקוריו בכתב-עת אמריקאני בשם "מדע" (Science), כרך 133, חוברת יוני 1961. שם הוא כותב:
"בכל הארצות שבהן ביקרתי – המדע המפותח ביותר הוא באיי-בריטניה, בישראל ובשוודיה – השטח, האוכלוסין והמעמד הכלכלי של אומה קובעים רק במעט את איכות המדע באותה האומה. המדע בישראל – מדינה חדשה, לא הרבה יותר גדולה לערך מניו-ג'רסי, בעלת אוכלוסין של שני מיליונים ובעיות כלכליות וחברתיות חמורות, המחכות עדיין לפתרונן, – הוא בעל איכות עליונה ומפותח יותר מאשר באיזו ארץ של אירופה המערבית, פרט אולי לבריטניה הגדולה ושוודיה. – – ישראל היא הארץ היחידה שהיתה מוכשרת למשוך אליה אנשי-מדע אמריקנים כתושבים קבועים. – – המסורת המדעית בישראל היא רק בת דור אחד. אולם ישראל קלטה ואימצה לעצמה המסורת המדעית המובחרת של המערב: כושר מדעי, כבוד לכושר, ביקורת עצמי ופרס למומחיות."
אהוד בן עזר: יש המציעים למחוק את סעיף הלאום מתעודת-הזהות הישראלית ומשאלון מרשם האוכלוסין, כדי להימנע מן הצורך להגדיר מיהו יהודי.
דוד בן גוריון: ההצעה למחוק ממרשם האוכלוסין את הלאום מתאימה אולי לתפיסה של ה"כנענים", אם ישנם עוד כאלה. אבל לא לתפיסתו של אזרח יהודי של מדינת ישראל. העם היהודי בישראל הוא חלק, (ולעת עתה ועוד הרבה זמן, אם לא לעולם ועד, יישאר חלק) של העם היהודי. ומחיקת הלאום מתעודה של יהודי בארץ-ישראל היא התחלת המחיקה של היותנו חלק של העם היהודי.
אהוד בן עזר: האם אתה סבור שיש הצדקה להחלטת הכנסת, בשאלת "מיהו יהודי"?" – לפיה יוצא כאילו רוב הציבור בישראל מסכים עם הכפייה הדתית?
דוד בן גוריון: אין כל ספק שרוב היישוב היהודי בארץ אינו בעד כפייה דתית ובעד שלטון הרבנות הראשית בעזרת המפלגות הדתיות. ורוב זה מתנגד בלי ספק להכביד על נישואי-תערובת. נישואי אנשים הרוצים להשתקע בארץ-ישראל ולראות את בניהם ובנותיהם כיהודים, ולא רק כישראלים. כלומר, רק נתיני המדינה היהודית, אבל לא כחלק של העם היהודי.
יש גם מקרים בודדים (כפי שידוע לי) שיהודי אמריקני שנשא אישה נוצרייה – האישה היא ציונית לא-פחות מאישהּ. אבל הם יוצאים מן הכלל. נישואי-תערובת בארצות התפוצה בדרך כלל מוליכים להתבוללות גמורה, הופכים את הבנים והבנות ללא-יהודים, ולרוב – גם לבני דת לא-יהודית.
בארץ המצב הפוך. אישה שנישאה ליהודי ובאו שניהם להשתקע בארץ, רוצים שבניהם ובנותיהם יהיו חלק של העם היהודי בארץ, והבנים נימולים, שפתם נעשית השפה העברית, והדור השני, – אולי מלבד יוצא מן הכלל בודד, אם ייתכן מקרה כזה, – יהיו יהודים לבלי הבדל כמו שאר הילדים היהודים.
אהוד בן עזר: מה עלינו, כמדינה יהודית, לעשות בשאלה זו?
דוד בן גוריון: אם אחד או אחת ממשפחה של נישואי-תערובת, שעלו לארץ, והוא, או היא, חסרי דת בכלל, אבל שניהם רוצים שילדיהם יהיו יהודים – מדוע לא יוכרו הילדים כיהודים, ולשם מה נסגור בפניהם את הדרך להתערב ולהתמזג עם העם היהודי שבארצו, שלשם כך באו ההורים לארץ-ישראל? האם נכח הרב נסים או הרב אונטרמן, שלאחר שרות המואבית שכבה כל הלילה עם בועז, – עוד לפני החתונה, כפי שמסופר בספר רות – הלכה אחר-כך למקווה ונתפשטה לפני שלושה עדים כדי לזכות לשם גרה, שלא היה קיים כלל בימי רות ובועז?
והאומנם יש עניין יהודי, ישראלי, או אנושי להכביד על נישואי-תערובת להשתקע בארץ ולהתבולל בקרב העם היהודי במהירות הגדולה ביותר? היכול הרב נסים או הרב אונטרמן להישבע כי הכושית, שמשה רבנו לקח לאישה, אחרי מתן תורה –התגיירה על-ידי התפשטות לפני שלושה (או שניים) עדים במקווה, כשאפילו המושג התגיירות לא היה בנמצא אז בתנ"ך?
למה להטיל כפייה דתית על אם, שמטעמי מצפון אנושי, אינה מוכנה לקיים הצירמוניה ההלכתית של התגיירות, ו[למה] למנוע מילדיה להתבולל בקרב כל שאר הילדים היהודים בארץ, ולמנוע מהם את תואר הכבוד יהודי, שבארץ הוא תואר כבוד רב-תוכן ולא פחות מוצדק, מאשר התואר יהודי בכל ארצות התפוצה?
המאבק המזרחי 